Interview (2)

Marleen Temmerman (sp.a)

“Een socialistische maatschappij mag geen pampermaatschappij zijn.

Toch worden we dat te veel.”

Marleen Temmerman (57) is gynaecologe, hoogleraar en senator voor sp.a. Vorig jaar werd ze in Londen nog uitgeroepen tot de meest verdienstelijke gynaecologe ter wereld. “Geneeskunde leek me een vak waarmee je echt iets kon doen aan sociale ongelijkheden”, vertelt ze nu over haar beroepskeuze. “Ook in de politiek zie ik een hefboom om zulke veranderingen te realiseren.”

Hoe kwam u in de politiek terecht?

Politiek heeft me altijd zeer geïnteresseerd. In mijn tienerjaren heb ik ooit nog gebrost nadat ik geld had bijeengespaard voor een busticketje naar Gent, toen daar de marxistische econoom Ernest Mandel kwam spreken. Ik was toen al links-socialistisch geëngageerd in allerlei werkgroepen voor de derde wereld, migranten, enzovoort. Maar om echt actief in de politiek bezig te zijn, was ik in mijn studententijd veel te mobiel. Ik ben toen wel een tijdje lid geweest van de SP (Socialistische Partij, vooranger van de sp.a, red.), maar heb in die tijd nooit een politieke functie uitgeoefend. Ik wou liever geneeskunde doen. Het leek me een vak waarmee je echt iets kon doen aan sociale ongelijkheden. Het was mijn grote droom om als arts in een ontwikkelingsland aan de slag te gaan. Ik heb tijdens en na mijn studies zeer veel tijd in het buitenland doorgebracht.

In 1993 kwam u terug na enkele jaren in Kenia. Had u toen al politieke ambities?

Eigenlijk niet. Ik was te veel met andere dingen bezig: doctoreren, onderzoek doen, en het oprichten van mijn ngo (het International Centre for Reproductive Health, red.). Tot ik benaderd werd door mensen van Agalev, die vroegen of ik niet wou opkomen voor de gemeenteraad in Lokeren. Het was een jonge, dynamische groep die in Lokeren echt dingen probeerde te veranderen. Ik werd toen één van de twee Agalev-gemeenteraadsleden in de Lokerse oppositie. Daar heb ik voor het eerst leren aanvoelen hoe de politiek werkt.

Waarom bent u uiteindelijk weggegaan bij Agalev?

Ik vond het zeer boeiend bij Agalev, maar ik had ten eerste gewoon heel weinig tijd. Ik werkte als consultant voor de Wereldgezondheidsorganizatie, waardoor ik vaak in Genève zat op dezelfde dagen als de gemeenteraden. Een tweede reden is het destijdse conflict tussen groen en rood, waar naar mijn mening belachelijk veel tijd aan werd gespendeerd. Het zijn allebei linkse patijen met veel overeenkomsten, maar in plaats van daarop te focussen, werden enkel de accentverschillen en persoonlijke conflicten in de verf gezet. Je kon bij de groenen niks goeds zeggen over de socialisten. Als je jaren internationaal hebt gewerkt en dan zie je hoe in het piepkleine België twee linkse partijen elkaar zo in de haren zitten, dan denk je toch “hier doe ik niet aan mee.”

Hoe bent u dan uiteindelijk toch nog bij de sp.a beland?

Ik ben eigenlijk een ‘rode met groene bolletjes’. Ik werd een aantal jaren later gecontacteerd door Steve Stevaert, met de vraag om eens samen te zitten. Ondanks een zekere aarzeling is Steve toch degene die me uiteindelijk heeft overtuigd om terug in de politiek te stappen. Ik had er eigenlijk geen tijd voor, maar aan de andere kant zag ik in de politiek een hefboom om bepaalde dingen te kunnen realiseren. Als ik mocht bezighouden met die dossiers waar ik iets van af weet, en waar ik dacht een meerwaarde te kunnen betekenen, wou ik dat graag doen. Dat was dan ook de overeenkomst. Ik koos ook bewust voor de Senaat.

Uw partij heeft in haar programma nochtans de afschaffing van de Senaat staan. Wat is uw mening daarover, als sp.a-senator?

Tjah, het is niet omdat ik ervoor gekozen heb, dat het moet blijven bestaan hé (lacht). Ik ben geen politiek analyticus, maar ik denk dat een bicameraal stelsel zeker niet slecht is. Het is natuurlijk waar dat we in België verschrikkelijk veel beslissingsniveaus hebben, en dat dit enorm veel kost. Op vlak van overheidskosten zijn we waarschijnlijk koploper. Dus dat bepaalde van deze, misschien ietwat archaïsche, niveaus afgeschaft of geherevalueerd worden, is volgens mij een goede zaak. Als dat de afschaffing van de Senaat betekent, is dat voor mijn part goed. Maar dan hebben we we wel behoefte aan andere systemen die de functies van diezelfde Senaat overnemen. En daar pleiten wij met de sp.a dan ook voor.

U zei daarnet dat u in de politiek ging om een verschil te kunnen maken in uw branche. Hebt u tot nu toe het gevoel dat het als senator lukt om dat te doen?

Toch wel. Tijdens de vorige legislatuur was ik voorzitter van de commissie buitenlandse zaken en defensie. In die context heb ik op gebied van ontwikkelingssamenwerking vrij veel kunnen reliseren. Sommige voorstellen bleven spijtig genoeg wel op de tafel liggen toen de regering viel. We hebben ons onder andere gebogen over problemen zoals HIV. Eén van mijn doelstellingen is om een nationaal aidsplan uit te werken. Het voorbereidende werk hiervoor is gebeurd, maar ook dat ligt grotendeels stil sinds de val van de regering. De documenten liggen klaar om de draad weer op te pikken. We hebben ook een wetsvoorstel ingediend om de derdebetalersregeling (waardoor mensen met een laag inkomen en invaliden voortaan nog maar 1 euro betalen voor een bezoek aan hun huisarts, red.) tegen 2013 of 2014 te veralgemenen voor de hele bevolking. Dat ligt nu op de tafel van de commissie sociale zaken. Als je zo’n dingen kunt realiseren, denk ik niet dat je je tijd zit te verliezen.

Bestaat er momenteel voldoende politiek draagvlak voor die regeling?

Nu in ieder geval meer dan in de vorige legslatuur. De N-VA steunt het voorstel volmondig.

De laatste drie jaar zagen we de ene regeringscrisis na de andere. In welke mate wordt uw werk hierdoor gehinderd?

Tja, het is heel erg verlammend. Politieke besluitvorming werkt in België sowieso al traag, zeker voor iemand als ik, die uit een wereld komt waar alles toch iets sneller moet gaan. Aan de andere kant is dat misschien ook een normale prijs die je betaalt voor de democratie. Maar de laatste zes maanden zijn echt verschrikkelijk geweest, je krijgt niks meer gedaan. Ook al omdat je nauwelijks nog weet wie meerderheid en oppositie is: iedereen gaat in deze omstandigheden zeer omizchtig te werk.

Een belangrijk programmapunt is voor u het preventiebeleid rond aids. Vorige maand zei u in De Morgen dat in geen enkel land de kloof tussen preventie en therapie zo groot is als in België. Waarom is dat zo?

Wij hebben helemaal geen coherent preventiebeleid. Onder preventie versta ik alles wat te maken heeft met sensibiliseringscampagnes, condoompromotie, noem maar op: het ‘opvoeden’ van mensen in scholen en in de maatchappij over aids.

Een tweede probleem is dat we pas vrij laat testen uitvoeren. Dat ligt niet enkel aan de artsen, maar ook de patiënten die zich minder snel laten screenen. In andere Europese landen is dat al veel meer een routine. Zowat elk West-Europees land scoort op dat vlak beter dan wij.

Uit dat gebrekkige beleid zich in het aantal Belgische gevallen van HIV-besmetting?

In absolute cijfers is het aantal besmettingen in België niet zo hoog, maar er komen wel buiten verhouding veel gevallen bij. We stellen tegenwoordig drie nieuwe gevallen per dag vast. Dat aantal was in België nog nooit zo hoog, terwijl we in andere landen een stagnatie of vermindering van het aantal nieuwe gevallen zien. Het coherentere beleid werpt in die landen duidelijk vruchten af. Vandaar pleit  ik ook voor het aanstellen van een aidscommissaris, net zoals we een griepcommissaris hebben.

U zei daarnet dat u altijd al links-socialistisch geëngageerd was. Wat houdt socialisme voor u precies in?

Socialisme komt voor mij hoofdzakelijk neer op het terugdringen van maatschappelijke ongelijkheden: de kloof dichten tussen arm en rijk, tussen kansarm en kansrijk. Die kloof is bij ons relatief klein, maar begint opnieuw te groeien. De rode draad voor mjj steeds verwondering geweest. Verwondering over sociale ongelijkheden, zowel in ontwikkelingslanden als in eigen land, die dan omslaat in verontwaardiging. Het moet natuurlijk verder gaan dan enkel verontwaardiging. Om emotionele verontwaardiging te voelen als je een dakloze op straat ziet slapen, moet je geen socialist zijn. Socialisme ziet het als een collectieve verantwoordelijkheid om die problemen aan te pakken.

Sommige politici, onder andere Siegfried Bracke, vinden dat traditioneel links in België zich tegenwoordig eerder conservatief gedraagt. Is daar iets van aan?

Als er nu juist iemand is die dat niet moet zeggen, is het wel Bracke. Dat is zijn eigen projectie. Hij komt uit linkse hoek en is eigenlijk al jaren geleden een conservatief geworden, en heeft dat nu ook geuit door bij een rechts-radicale partij aan te sluiten. Hij schopt nu overal links en rechts wat in het rond.

Hij beweert zelf wel progressiever te zijn dan de sp.a.

Bracke provoceert gewoon graag, hé. Eerst is hij ‘links’, dan ‘rechts’, dan uiteindelijk... Heeft hij toevallig nog niet geclaimd om opportunist te zijn of zo, dat nog niet?

Maar goed,los daarvan: wat dat ‘conservatieve’ binnen de sp.a betreft, vallen me wel enkele dingen op. De linkerzijde heeft in de loop van de vorige eeuw heel veel bereikt: sociale rechten voor arbeiders, toegang tot onderwijs, noem maar op, hebben we grotendeels aan links te danken. Door die verworvenheden en het feit dat we het nu zo goed hebben, is solidariteit echter een dubbel begrip geworden. Solidariteit is nu zo’n typisch begrip waar veel mensen maar achter staan zolang het hun richting uitkomt. Het gebrek aan antwoord dat de Europese socialistische partijen op de crisis boden, toont aan hoe veel van hun strijdvaardigheid verdwenen is. Het kan toch niet dat mensen die ervoor kiezen om niet te speculeren, en hun eigen geld veilig willen zetten, toch het risico lopen om alles zomaar kwijt te raken? En toch kwam hierop vanuit socialistische hoek bijna geen reactie.

Een vaak gehoorde kritiek op links is dat we te veel evolueren naar een verwenningsmaatschappij, als het bijvoorbeeld gaat over de heractivering van langdurig werklozen.

Een socialistische maatschappij staat niet gelijk aan een pampermaatschappij, maar toch zijn we dat te veel aan het worden. De partijprogramma’s hebben het wel degelijk over de activering van werklozen. De vraag is echter in hoeverre deze daden in woorden worden omgezet. We moeten daar natuurlijk voorzichtig in zijn. Heb je het over heractivering in de zin van “en nu moet jegaan werken, of anders vlieg je uit de werklozensteun”,  dan ben je niet juist bezig. Dat is geen goed socialistisch antwoord, niet elke persoon kan om het even welk werk doen. Maar aan de andere kant: al die jobs die vrij staan, waarvoor men geen mensen vindt, en al die mensen met een werkloosheidsuitkering, dat kan gewoon niet blijven duren. Het is een moeilijke kwestie en het debat leeft te weinig.

Op welke manier evolueert België dan te sterk naar zo’n pampermaatchappij?

Ik zal een voorbeeld geven uit mijn eigen sector, daar ben ik meer in thuis. Ik vrees dat ik hiermee de vakbonden tegen mijn in het harnas zal jagen, maar goed. De witte woede was indertijd een reactie op de veel te hoge werkdruk en lage lonen in de gezondheidssector. Verpleegkundigen werken inderdaad zeer hard. Men kwam op straat voor betere arbeidsvoorwaaren, en die werden uiteindelijk ook afgedwongen. Vanaf je vijfenveertigste krijg je nu in de witte sector een extra betaalde verlofdag per maand. Vanaf je vijftigste zijn dat er twee, vanaf je vijfenvijftigste drie. Een verpleegster van 55 jaar heeft dus, naast haar normaal verlof van pakweg vijfentwintig à dertig dagen, zesendertig dagen extra. Dit is op zich een schitterend systeem. Men is hier echter te ver in gegaan: dezelfde regeling werd doorgevoerd voor iedereen die in de witte sector werkt, ongeacht hun functie. Dit betekent dat secretaresses, boekhouders, mensen aan het onthaal, mensen die gewoon  nine to five werken, ook die extra verlofdagen krijgen. Dit is absurd en oneerlijk. Waarom zouden een secretaresse of boekhouder het in een ziekenhuis het moeilijker hebben dan ergens anders? Dit kost ons handenvol geld. Als zulke pampertoestanden de verworvenheden zijn van ons ‘opkomen voor de werkende klasse’, dan zijn we echt niet goed bezig. Zoiets zet bij iedereen kwaad bloed, en we moeten hiertegen als socialisten meer durven protesteren.

Nu we het over de organisatie van de witte sector hebben: ik heb begrepen dat u heel erg gekant bent tegen een splitsing van de gezondheidszorg.

Ja, absoluut.

Waarom precies?

Ons systeem gebaseerd is op verplichte solidariteit. Dat is heel belangrijk: elke burger moet bijdragen. In veel landen, zoals de Verenigde Staten, is dit niet zo, en heb je gewoonweg pech als je je geen verzekering kunt veroorloven. Wij willen als socialisten die solidariteit blijven behouden. Waarom willen we niet de besteding van die bijdragen aan de gemeenschappen overlaten? Dat zou ten eerste veel meer gaan kosten. Je krijgt dan overal een verschillend systeem, en mensen gaan beginnen shoppen. Dat is normaal normaal: als jij in het Brusselse woont en je hebt daar een Franstalig ziekenhuis dat veel goedkoper is, dan maak je daar gebruik van. Je kunt volgens voorstanders van een splitsing wel werken met een verplichte inschrijving in één systeem, Vlaams of Waals, waarin dat shoppen onmogelijk is, maar dat gaat leiden tot verschillende maten en gewichten.

Volgens de voorstanders van een splitsing liggen de Vlaamse en Waalse zorgcultuur te ver uit elkaar om van de gezondheidszorg een volledig federale bevoegdheid te maken.

Ik haat dat van die andere cultuur. Het is juist, er zijn verschillen in cultuur, maar laat ons in godsnaam elkaar een beetje beter leren kennen. Men geeft dan als voorbeeld dat Walen veel sneller dan Vlamingen naar een specialist stappen in de plaats van een huisdokter, wat veel meer kost. Ten eerste is dat niet waar, er zijn even grote verschillen binnen de gewesten. Er zijn duidelijke diagonale breuklijnen, naast de klassieke noord-zuid-verschillen. Bijvoorbeeld: de meeste keizersnedes worden uitgevoerd in Limburg, de minste in West-Vlaanderen. Wallonië zit ergens tussenin. Met statistieken en kaartjes kun je aantonen wat je maar wilt.

Maar regionale verschillen zijn er dus wel degelijk.

Inderdaad. Ons systeem moet echter gebaseerd zijn op populatieverschillen, niet op politieke verschillen. De ene streek of provincie heeft een oudere bevolking dan de andere, of een hoger aantal landbouwers, enzovoort. Daarom is een gecoördineerd federaal beleid met lokale accentverschillen de beste oplossing. Splitsen is absurd, en bovendien asociaal.

Nu we het hebben over splitsen of niet: denkt u dat dat Vande Lanotte het verschil kan maken dat de vorige onderhandelaars niet konden maken?

Ik hoop het. Hij is in ieder geval zeer goed bezig. Ik denk dat het verschil met de anderen vooral zijn academische aanpak is. Hij werkt zeer gestructureerd. Johan laat uitgebreide analyses maken, raadpleegt alle mogelijke experts, let op evenwichten, enzovoort. Met zijn levenslange politieke achtergrond kent hij het belang van geven en nemen. Daardoor gaat het traag, maar het zal heel goed gedragen zijn. If you want to go fast, go alone. If you want to go far, go together.

Of het ook zal lukken, is natuurlijk een andere vraag. Het is als water en vuur verzoenen: in feite kun je geen grotere tegenstelling hebben dan een Vlaamstalige nationalistische  partij en een Franstalige socialistsiche partij. Het is een titanenwerk. Ik denk dat iedereen, vriend en vijand, het erover eens is dat hij de grootste onderscheiding verdient voor het werk dat hij doet. Het resultaat zal afhangen van anderen hun bereidheid om samen iets te doen, en daar heb ik enorme twijfels over. Als ze nu al verkiezingen aan het voorbereiden zijn, dan... (zucht).

Iets anders nu. Op uw website zegt u: “als vrouw vind ik dat de combinatie werk/gezin nog beter kan.” Hoe ervaart u die combinatie zelf als vrouw met meerdere jobs én een gezin?

Ik combineer inderdaad zeer veel, maar ik vrees dat ik absoluut geen goed voorbeeld ben op dat vlak. Al heel mijn leven werk ik veel te hard – tegenwoordig 80 à 100 uren per week – en slaap heel weinig. Nochtans heb ik niet het gevoel dat ik zó hard werk. Ik vind het allemaal gewoon leuk.

Hoe vindt u concreet dat, voor andere vrouwen dan, de combinatie beter kan?

Ik denk dat we ten eerste veel meer kunnen doen door het vrouwen – of jonge gezinnen, ook mannen – makkelijker te maken met praktische zaken. Op ons werk bijvoorbeeld (UZ Gent, red.), waar toch een 6000 mensen werken, hebben we nu een crèche met flexibele uren. Maar ik denk ook aan kleinere dingen, zoals ervoor zorgen dat een deel van de was, de plas en de strijk op het werk kunnen gebeuren, of het nu door de werkgever wordt betaald of door de werknemers zelf. Ik ga mij nu niet met de operationele details inlaten, maar de praktische omstandigheden zijn belangrijk.

Ten tweede moeten jonge vrouwen ook meer keuzes krijgen rond zwangerschapsverlof. Na de studies volgen de gevoelige jaren. Aan de ene kant schreeuwen gynaecologen “een wijze meid krijgt haar kind op tijd”, dat gaat dan over pakweg 25 jaar. Aan de andere kant verlies je dan als vrouw kansen op de arbeidsmarkt. Ik vind dat we moeten nadenken over een systeem waarin die ‘verloren’ tijd toch ten minste gedeeltelijk in de anciënniteit wordt meegerekend. Aan de Gentse universiteit, bijvoorbeeld, werd vorig jaar voor het eerst een verdeelsleutel gebruikt om dit probleem te verhelpen. Er waren twee gelijke kandidaten voor een bevordering: de man had iets meer publicaties op zijn naam, de vrouw had drie kinderen. Via die verdeelsleutel wordt dat aantal publicaties gedeeld door het aantal ‘nuttige’ jaren, zodat de vrouw niet automatisch wordt benadeeld.

Hoe groot is de kloof tussen mannen en vrouwen nog in België?

Nog te groot. Er is natuurlijk al een heel lange weg afgelegd, maar er moet nog meer gedaan worden. Ik ben bijvoorbeeld wel voor het invoeren van quota, zoals in de politiek. Het is goed om vrouwen dat extra duwtje te geven. Het argument dat we altijd maar weer moeten horen, “hebben we dan wel genoeg competente vrouwen?”, is pure onzin. Over mannen zal zoiets nooit gevraagd worden. Ik zou natuurlijk niet graag hebben dat een competente man wandelen wordt gestuurd en het moet afleggen tegen een minder competente vrouw. Maar je moet door die quota zeker ook niet strenger worden voor vrouwen dan voor mannen op het moment dat zij hun competentie moeten aantonen; nu gebeurt dat soms wel.

Hebben die quota vrouwen in de politiek effectief vooruitgeholpen?

Ik geloof van wel. Zonder quota zouden we ook wel tot een gelijke representatie komen, maar dat zou zéér lang duren.

Het enige probleem met quota is dat vrouwen soms voor verschillede posten worden gevraagd en moeten cumuleren, wat niet zo goed is.

Cumuleren vindt u dus niet zo’n positieve evolutie. Soms is het nochtans moeilijk te vermijden. Zelf combineert u bijvoorbeeld meerdere jobs. Waar moet de grens dan liggen?

Och nee, niet zo’n positieve evolutie, ik vind... (lacht) Je hebt mensen die veel dingen tegelijk kunnen doen he. Ik cumuleer nu wel veel, hoor. Soms geeft dat onvermijdelijk conflicten in mijn agenda, niemand kan op twee plaatsen tegelijk zijn. Maar ik kan dat doen omdat ik, hetzij als dokter, als prof, als onderzoeker, of hier in het parlement, kan terugvallen op schitterende equipes, mensen met wie ik al jaren samenwerk. Anders kun je dat onmogelijk doen, of doe je je werk niet meer goed.

U vindt niet dat er een limiet op moet staan?

Misschien wel. Je moet echter vooral kijken naar de output van mensen. Ik cumuleer veel. Maar kijk naar de evaluaties van politici (in kranten, red.): ik krijg telkens zeven op tien. Dat is geen negen, maar dat kan ook niet in mijn situatie. Er zijn veel politici die minder cumuleren en toch veel slechtere punten scoren. Ik vind niet dat cumuleren en je prestatie als politicus noodzakelijk gerelateerd zijn.

Zou er door een verbod op cumuleren te veel expertise verloren gaan in de politiek?

Precies. Het is goed om ook politici te hebben die enige voeling hebben met ‘het veld’, die hier niet acht uur per dag in een kantoor zitten om dan enkel eens met de verkiezingen handjes te gaan schudden. Als je buiten de politiek constant met mensen werkt, hou je de vinger aan de pols. Moest er toch ooit een verbod komen op cumuleren, mij goed, maar dan stop ik onmiddellijk met de politiek en kies ik voor mijn eerste roeping: de geneeskunde.

Bent u ooit zelf in de praktijk in aanraking gekomen met het beruchte glazen plafond?

Niet echt, maar natuurlijk wel met discriminatie. Toen ik ging studeren was het not done om als meisje naar de universiteit te gaan, zeker voor langere studies. Je moest  tegen heel wat vooroordelen opboksen. Vrouwen die geneeskunde gingen studeren, dat was om nen doktoor op te doen. En toen ik afstudeerde en gynaecologie wou gaan studeren, werd ik geweigerd. Gynaecologie was ‘niks voor vrouwen’. Uiteindelijk vond ik dan toch een opleidingsplaats, eerst in Nederland en vervolgens aan de VUB. I don’t take no for an answer.

Interview (1)

ERIC DEFOORT (67) OVER VLAANDEREN, EUROPA EN DE ALLERSLIMSTE BART
Bram Vercauteren

“Zonder natie sta je nergens”

“Ik geniet van mijn pensioen,” grapt Defoort net voor het interview begint. De bergen papier die zijn eettafel bedekken, verklaren de ironie in zijn stem. ‘Pensioen’ betekent voor de oud-professor geschiedenis het voorzitterschap van de Europese Vrije Alliantie (EVA). Die partij wil, met enkele zetels in het Europees Parlement, maximale autonomie verkrijgen voor volkeren en regio’s in Europa, waaronder ook Vlaanderen.

Ook zijn verleden – voormalig ondervoorzitter van de Volksunie, mede-oprichter van de N-VA, oud-voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging, vriend en vertrouweling van Bart De Wever – houdt Defoort nog aardig bezig. Van conferenties en RTBF-interviews tot geanimeerde discussies met buurtbewoners: zeer vurig predikt hij nog dagelijks het autonomistische evangelie. Ook in de Raad van Bestuur van de VRT heeft hij een zitje. “Da’s toch eigenlijk allemaal niet gezond op mijn leeftijd,” zucht Defoort na het derde telefoontje dat ons tijdens het eerste halfuur onderbreekt. “Waar waren we gebleven?”

Juist ja, dat Vlaams-nationalisme.

Vlaams-nationalisme is een beladen term met veel definities; wat is voor u de essentie?

Dat het een beladen term is, moet je relativeren. Het is met Vlaams-nationalisme net zoals met liefde, kunst, religie en seksualiteit. Sommige mensen denken bij ‘seks’ alleen aan incest, bordelen, misbruik van kinderen, enzovoort. Dat is voor mij geen afdoende reden om te zeggen “ik wil seksualiteit afschaffen”, of in dit geval de natie. Je kunt elk concept in een slecht daglicht stellen met de perverse afgeleiden ervan, zelfs een concept dat op zich volkomen neutraal is. Veel zogenaamde progressieven zien in de natie enkel die perverse verdraaiingen. Dat vind ik jammer voor hen, zielig zelfs.

Wat houdt het concept ‘natie’ dan precies in voor u?

‘Natie’ is één van de mogelijke invalshoeken om naar het maatschappelijke gebeuren te kijken. Net zoals ecologische bekommernissen of sociale verhoudingen dat zijn. Dat betekent dat de natie geen finaliteit is, maar een functie: een niveau waarop je zo efficiënt mogelijk bestuurt, met een mengeling van emotie en ratio. Als je de natie ziet als een finaliteit, als een doel op zich, dan wordt nationalisme pas gevaarlijk.

Hoe belangrijk is die natie voor u als onderdeel van onze identiteit?

Je kunt ‘niet ergens’ samentrekken tot ‘nergens’. Als je niet van ergens bent, sta je nergens. Sommigen vinden het leuk om nergens te staan en niets te betekenen. Ik niet. Als je van ergens bent, heb je ook de mogelijkheid om naar elders te gaan. Dat is zalig. Abram de Swaan (hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam, red.) beschrijft dit prachtig in zijn essaybundel Perron Nederland: Nederland is zijn station – of luchthaven – en van daaruit vliegt hij te wereld in.

 In Vlaanderen wordt over natie en identiteit vaak heel bekrompen gedacht. Een voorbeeld is de destijdse omvorming van de BRT tot VRT. Er ontstond een hele heisa omdat de B van ‘Belgisch’ werd vervangen door de V van ‘Vlaams’. De reden voor die ophef was dat Vlaanderen zou ‘parochialiseren’ en op zichzelf terugvallen. Als die mensen écht een B nodig hebben om niet te parochialiseren, dan zegt dat oneindig veel over hen. Laat zulke zelfverklaarde dorpsfilosofen maar zeggen wat ze willen: de Vlaamse VRT is een schitterende openbare omroep geworden.

U spreekt steeds over links als de ‘zogenaamde’ progressieven. Waarom precies?

Een prachtig voorbeeld daarvan zijn wat ik de ‘Talibels’ noem: die mannen die nu bij wijze van protest hun baard willen laten groeien tot we een regering hebben. Dat oogt progressief, maar heel vaak zijn dat net de ergste parochieboeren. Ten eerste is die actie compleet inhoudsloos. Ze vragen om een regering, maar wat die regering moet inhouden is niet belangrijk. Op die manier komen we in een soort van surrealistisch discours terecht – typisch Belgisch. Ten tweede spreken diezelfde mensen vaak niet eens Frans. Hoe progressief is het om niet eens de taal van je directe buur te spreken? Ik vind die hele actie nogal lachwekkend.

Een ander voorbeeld zijn de B-aanhangers waarover ik daarnet sprak. Toen Antwerpen in 1993 de culturele hoofdstad van Europa was, zagen kunstenaars en auteurs als Jan Vanriet en Kristien Hemmerechts dat als een potentieel podium om zichzelf aan de wereld te tonen. Ik vind zoiets eerder dé gelegenheid om de wereld binnen te halen in Vlaanderen. Vertalingen van buitenlandse auteurs zijn bijvoorbeeld een enorme verrijking: dat vind ik een juiste, vooruitstrevende cultuurpolitiek. Het waren net de ‘progressieve’ B-aanhangers die daartegen protesteerden. Dát is parochiaal denken.

Moet de EU een grotere rol spelen in die culturele uitwisseling?

Ja, maar dat kan momenteel niet. Het probleem met de EU is dat die momenteel véél te liberaal is. Er is geen politiek concept. Sociaal en cultureel bestáát Europa niet eens. Daarom was bijvoorbeeld Karel Van Miert sterk gekant tegen de opname van Turkije in de Europese Unie. We moeten stoppen met uitbreiden – external enlargement door de toelating van nieuwe lidstaten – en beginnen met verdiepen. Maak toch eens iets van Europa op politiek-sociaal vlak! Die verdieping kunnen we onder andere realiseren door internal enlargement: bestaande lidstaten opsplitsen. Zo kan bijvoorbeeld Schotland een stem krijgen in het Europese visbeleid, dat voor hen van levensbelang is. Nu zitten we met een absurde constructie waarin een landje als Luxemburg hierover meebeslist, en Schotland niks te zeggen heeft. Absurd, toch.

U pleit dus niet per se voor een regionalisering van bevoegdheden, maar eerder om kleinere regio’s als natie een eigen stem te geven op Europees niveau?

Ja. Met de N-VA willen wij ook heel wat bevoegdheden overdragen naar het Europese niveau, zodra er een politiek en sociaal project is. Dat ontbreekt echter nog in het puur liberale marktproject dat de EU momenteel is.

Dus ondanks het feit dat u onafhankelijkheid nastreeft voor Schotland, Catalonië, Vlaanderen, enzovoort… hebt u op zich niks tegen een gecentraliseerd beleid?

Ja, toch wel. Globaal, maar ook op lokaal niveau. Zelfs Vlaanderen moet opletten. De Vlaamse regering heeft nogal Jacobijnse neigingen: altijd maar centraliseren, reglementitis, ongelooflijk. Er moet eigenlijk, naast federale hervormingen, ook een interne Vlaamse staatshervorming komen.

U distantieert zich zeer sterk van het liberalisme. Wat stelt u ertegenover?

Ik ben het omgekeerde van een liberaal: een communautarist. Een liberaal ziet een contract tussen het individu en de overheid. Het individu is voor hem een god in het diepst van zijn portefeuille, en de overheid moet er alleen maar voor zorgen dat die portefeuille blijft aangroeien. Volgens het communautarisme zit dat totaal anders. Het individu zit ingebed in zijn sociale context, in een communautair netwerk: de gemeenschap. Dat brengt onderlinge verantwoordelijkheden en solidariteitsverplichten met zich mee. ‘Het communautaire’ wordt in de huidige Belgische politieke context herleid tot geschillen over staatshervormingen. Het houdt echter veel meer in dan dat.

Sinds vorig jaar bent u voorzitter van de Europese Vrije Alliantie, die enkele zetels heeft in het Europese parlement. Hebt u het gevoel dat u iets kunt betekenen in Europa?

Wij zijn een van de hele kleine partijen in Europa, dus dat is moeilijk. De electorale systemen werken heel sterk in ons nadeel. Wij vertegenwoordigen minderheden zoals de Catalanen, die in een land als Spanje onmogelijk hoge percentages kunnen halen. De kieswetgeving verlamt regionale groeperingen. Door al die minderheidsgroepen te verenigen, proberen we dat systeem te omzeilen. In Vlaanderen valt dat gelukkig goed mee, aangezien het kiessysteem hier gesplitst is.

Is dat de reden waarom jullie sinds 2004 een alliantie vormen met de Europese Groene Partij?

Onder andere. Dat is trouwens een zeer interessant experiment. Het toont aan dat wat in Vlaanderen niet kan, elders wel lukt. Bij ons orakelt Wouter Van Besien (Groen!): “Achter het vaandel van de N-VA gaat een asociaal en kil Vlaanderen schuil!” Je kunt hier met de groenen absoluut niet spreken over de nationale problematiek: ze kijken er zelfs op neer. Bij de Franse groenen en de linkse Catalanen hoor ik totaal andere geluiden. Ook de Scottish National Party, die ijvert voor Schotse onafhankelijkheid, is uit een linkse beweging ontstaan. Dat is eigenlijk zeer logisch. Als je knokt voor biodiversiteit, moet je toch ook knokken voor culturele diversiteit? Overal ter wereld, ook in Europa, verdwijnen talen - het Bretoens is bijvoorbeeld bijna volledig uitgestorven. In een taal zitten millennia aan evoluties en geschiedenis vervat. Dat moet toch ook moeten behouden worden! Op enkele uitzonderingen na, zoals Bart Staes (Groen!), zijn onze linkse politici daar niet mee bezig.

Hoe komt dat, denkt u?

Dat is één van de grote kloterijen van bewegingen zoals het Vlaams Belang. Zij hebben van het concept natie iets exclusiefs gemaakt, dat draait rond het uitsluiten van mensen. Door hen wordt het Vlaams-nationalisme altijd maar herleid tot iets asociaals. Hun bijna neofascistische discours heeft een samenwerking met links veel moeilijker gemaakt. ‘Natie’ is voor mij net het omgekeerde, namelijk een inclusief-communautair begrip.

Ten tweede wordt het streven naar onafhankelijkheid vaak negatief voorgesteld door te vergelijken met wat er in de Balkan gebeurde: “het is gevaarlijk!” Laat mij hierover duidelijk zijn: voor mijn is geen enkel vaderland ook maar één enkel mensenlevend waard. Daar wijk ik nooit van af.

Als bestuurslid bij de VRT en vertrouweling van Bart De Wever hoort u ongetwijfeld veel kritiek over diens deelname aan De Allerslimste Mens. Kan hij zich zoiets permitteren?

Tgoh, op het moment dat hij meespeelde, was er eigenlijk weinig aan het gebeuren. Hij heeft niet één vergadering gemist voor dat programma. Yves Desmet had Bart op voorhand al uitgedaagd door te zeggen dat hij een lafbek zou zijn door niet mee te doen. Een politicus moet bepaalde poses aannemen. Bourdieu zei het al: je bezet het terrein ook met je lichaamstaal. Televisie speelt daarin een belangrijke rol, dat weet Bart ook. Hij twijfelde op voorhand wel over zijn deelname.

Als hij er langer in was gebleven, zou dat misschien wel een foute indruk gegeven hebben. Ik weet dus niet of hij over die laatste vraag écht niks wist; het kan een strategie geweest zijn om er bewust mee op te houden.

Worden maatschappij en politiek te veel gemediatiseerd?

Ja. Álles wordt te veel gemediatiseerd. Kijk maar naar de zaak rond pater Versteylen. Processen worden in de media gevoerd. Op die manier ben je op voorhand al veroordeeld. Dat vind ik vrij erg.

Is die overmediatisering mede verantwoordelijk voor de huidige politieke toestand?

Dat denk ik niet. Op zich kun je als democraat niet echt tegen die mediatisering zijn. Maar het is natuurlijk wel nogal geweldig geworden, hé: als je niet scoort in de media, als je niet vlot en extrovert bent, kun je het vergeten. Daar kan dus misschien wel iets bedreigends voor de democratie in zitten. Kijk maar naar Berlusconi met al zijn tv-zenders. Televisie maakt of kraakt je.

Dat neem ik trouwens ook HUMO kwalijk. Zij hebben bijvoorbeeld Jean-Pierre Van Rossem gemaakt. Het is een sensatieblad in een mooie, intellectueel-progressistisch aandoende verpakking – terwijl het dat laatste helemaal niet is. Ik vind het maar een kakblad.

Heeft de VRT niet net hetzelfde gedaan voor Bart De Wever?

Bart is vorig jaar mede gemaakt door De Slimste Mens, ja. Je moet al gek zijn om dat te ontkennen. Maar moest hij geen politieke inhoud hebben, dan zou dat niet zomaar gelukt zijn. Dan kun je dat wel even doen, maar lang hou je het niet vol. Kijk maar naar Jean-Marie Dedecker. HUMO interviewde hem om de twee weken, maar het is voor hem intussen al gedaan in de politiek. Als mens is dat geen kwalijke vent, maar hij is veel te geobsedeerd door zijn puur liberale marktvisie, wat vind ik waanzin vind.

U vindt dat de invloed van de media wordt overschat.

Je mag dat inderdaad niet overdrijven. Het effect van zogenaamde smaakmakers en opinievormers is nog steeds beperkt. Neem nu het Vlaams Belang. Als hun resultaten effectief zouden afhangen van wat in de kranten en op tv wordt verteld, dan hadden zij al jaren geleden zo dood als een pier moeten zijn, met nul procent van de stemmen. Ze zouden zelfs nooit groot geworden zijn.

Opiniemakers zijn niet almachtig. Wij als krantenlezers denken dat misschien soms, maar de mediawereld waarin wij leven is niet zeer representatief. Dat is ook mijn ambitie niet. Het echte leven speelt zich nog steeds af ‘onder de mensen’. Gelukkig maar.