Interview (1)

ERIC DEFOORT (67) OVER VLAANDEREN, EUROPA EN DE ALLERSLIMSTE BART
Bram Vercauteren

“Zonder natie sta je nergens”

“Ik geniet van mijn pensioen,” grapt Defoort net voor het interview begint. De bergen papier die zijn eettafel bedekken, verklaren de ironie in zijn stem. ‘Pensioen’ betekent voor de oud-professor geschiedenis het voorzitterschap van de Europese Vrije Alliantie (EVA). Die partij wil, met enkele zetels in het Europees Parlement, maximale autonomie verkrijgen voor volkeren en regio’s in Europa, waaronder ook Vlaanderen.

Ook zijn verleden – voormalig ondervoorzitter van de Volksunie, mede-oprichter van de N-VA, oud-voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging, vriend en vertrouweling van Bart De Wever – houdt Defoort nog aardig bezig. Van conferenties en RTBF-interviews tot geanimeerde discussies met buurtbewoners: zeer vurig predikt hij nog dagelijks het autonomistische evangelie. Ook in de Raad van Bestuur van de VRT heeft hij een zitje. “Da’s toch eigenlijk allemaal niet gezond op mijn leeftijd,” zucht Defoort na het derde telefoontje dat ons tijdens het eerste halfuur onderbreekt. “Waar waren we gebleven?”

Juist ja, dat Vlaams-nationalisme.

Vlaams-nationalisme is een beladen term met veel definities; wat is voor u de essentie?

Dat het een beladen term is, moet je relativeren. Het is met Vlaams-nationalisme net zoals met liefde, kunst, religie en seksualiteit. Sommige mensen denken bij ‘seks’ alleen aan incest, bordelen, misbruik van kinderen, enzovoort. Dat is voor mij geen afdoende reden om te zeggen “ik wil seksualiteit afschaffen”, of in dit geval de natie. Je kunt elk concept in een slecht daglicht stellen met de perverse afgeleiden ervan, zelfs een concept dat op zich volkomen neutraal is. Veel zogenaamde progressieven zien in de natie enkel die perverse verdraaiingen. Dat vind ik jammer voor hen, zielig zelfs.

Wat houdt het concept ‘natie’ dan precies in voor u?

‘Natie’ is één van de mogelijke invalshoeken om naar het maatschappelijke gebeuren te kijken. Net zoals ecologische bekommernissen of sociale verhoudingen dat zijn. Dat betekent dat de natie geen finaliteit is, maar een functie: een niveau waarop je zo efficiënt mogelijk bestuurt, met een mengeling van emotie en ratio. Als je de natie ziet als een finaliteit, als een doel op zich, dan wordt nationalisme pas gevaarlijk.

Hoe belangrijk is die natie voor u als onderdeel van onze identiteit?

Je kunt ‘niet ergens’ samentrekken tot ‘nergens’. Als je niet van ergens bent, sta je nergens. Sommigen vinden het leuk om nergens te staan en niets te betekenen. Ik niet. Als je van ergens bent, heb je ook de mogelijkheid om naar elders te gaan. Dat is zalig. Abram de Swaan (hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam, red.) beschrijft dit prachtig in zijn essaybundel Perron Nederland: Nederland is zijn station – of luchthaven – en van daaruit vliegt hij te wereld in.

 In Vlaanderen wordt over natie en identiteit vaak heel bekrompen gedacht. Een voorbeeld is de destijdse omvorming van de BRT tot VRT. Er ontstond een hele heisa omdat de B van ‘Belgisch’ werd vervangen door de V van ‘Vlaams’. De reden voor die ophef was dat Vlaanderen zou ‘parochialiseren’ en op zichzelf terugvallen. Als die mensen écht een B nodig hebben om niet te parochialiseren, dan zegt dat oneindig veel over hen. Laat zulke zelfverklaarde dorpsfilosofen maar zeggen wat ze willen: de Vlaamse VRT is een schitterende openbare omroep geworden.

U spreekt steeds over links als de ‘zogenaamde’ progressieven. Waarom precies?

Een prachtig voorbeeld daarvan zijn wat ik de ‘Talibels’ noem: die mannen die nu bij wijze van protest hun baard willen laten groeien tot we een regering hebben. Dat oogt progressief, maar heel vaak zijn dat net de ergste parochieboeren. Ten eerste is die actie compleet inhoudsloos. Ze vragen om een regering, maar wat die regering moet inhouden is niet belangrijk. Op die manier komen we in een soort van surrealistisch discours terecht – typisch Belgisch. Ten tweede spreken diezelfde mensen vaak niet eens Frans. Hoe progressief is het om niet eens de taal van je directe buur te spreken? Ik vind die hele actie nogal lachwekkend.

Een ander voorbeeld zijn de B-aanhangers waarover ik daarnet sprak. Toen Antwerpen in 1993 de culturele hoofdstad van Europa was, zagen kunstenaars en auteurs als Jan Vanriet en Kristien Hemmerechts dat als een potentieel podium om zichzelf aan de wereld te tonen. Ik vind zoiets eerder dé gelegenheid om de wereld binnen te halen in Vlaanderen. Vertalingen van buitenlandse auteurs zijn bijvoorbeeld een enorme verrijking: dat vind ik een juiste, vooruitstrevende cultuurpolitiek. Het waren net de ‘progressieve’ B-aanhangers die daartegen protesteerden. Dát is parochiaal denken.

Moet de EU een grotere rol spelen in die culturele uitwisseling?

Ja, maar dat kan momenteel niet. Het probleem met de EU is dat die momenteel véél te liberaal is. Er is geen politiek concept. Sociaal en cultureel bestáát Europa niet eens. Daarom was bijvoorbeeld Karel Van Miert sterk gekant tegen de opname van Turkije in de Europese Unie. We moeten stoppen met uitbreiden – external enlargement door de toelating van nieuwe lidstaten – en beginnen met verdiepen. Maak toch eens iets van Europa op politiek-sociaal vlak! Die verdieping kunnen we onder andere realiseren door internal enlargement: bestaande lidstaten opsplitsen. Zo kan bijvoorbeeld Schotland een stem krijgen in het Europese visbeleid, dat voor hen van levensbelang is. Nu zitten we met een absurde constructie waarin een landje als Luxemburg hierover meebeslist, en Schotland niks te zeggen heeft. Absurd, toch.

U pleit dus niet per se voor een regionalisering van bevoegdheden, maar eerder om kleinere regio’s als natie een eigen stem te geven op Europees niveau?

Ja. Met de N-VA willen wij ook heel wat bevoegdheden overdragen naar het Europese niveau, zodra er een politiek en sociaal project is. Dat ontbreekt echter nog in het puur liberale marktproject dat de EU momenteel is.

Dus ondanks het feit dat u onafhankelijkheid nastreeft voor Schotland, Catalonië, Vlaanderen, enzovoort… hebt u op zich niks tegen een gecentraliseerd beleid?

Ja, toch wel. Globaal, maar ook op lokaal niveau. Zelfs Vlaanderen moet opletten. De Vlaamse regering heeft nogal Jacobijnse neigingen: altijd maar centraliseren, reglementitis, ongelooflijk. Er moet eigenlijk, naast federale hervormingen, ook een interne Vlaamse staatshervorming komen.

U distantieert zich zeer sterk van het liberalisme. Wat stelt u ertegenover?

Ik ben het omgekeerde van een liberaal: een communautarist. Een liberaal ziet een contract tussen het individu en de overheid. Het individu is voor hem een god in het diepst van zijn portefeuille, en de overheid moet er alleen maar voor zorgen dat die portefeuille blijft aangroeien. Volgens het communautarisme zit dat totaal anders. Het individu zit ingebed in zijn sociale context, in een communautair netwerk: de gemeenschap. Dat brengt onderlinge verantwoordelijkheden en solidariteitsverplichten met zich mee. ‘Het communautaire’ wordt in de huidige Belgische politieke context herleid tot geschillen over staatshervormingen. Het houdt echter veel meer in dan dat.

Sinds vorig jaar bent u voorzitter van de Europese Vrije Alliantie, die enkele zetels heeft in het Europese parlement. Hebt u het gevoel dat u iets kunt betekenen in Europa?

Wij zijn een van de hele kleine partijen in Europa, dus dat is moeilijk. De electorale systemen werken heel sterk in ons nadeel. Wij vertegenwoordigen minderheden zoals de Catalanen, die in een land als Spanje onmogelijk hoge percentages kunnen halen. De kieswetgeving verlamt regionale groeperingen. Door al die minderheidsgroepen te verenigen, proberen we dat systeem te omzeilen. In Vlaanderen valt dat gelukkig goed mee, aangezien het kiessysteem hier gesplitst is.

Is dat de reden waarom jullie sinds 2004 een alliantie vormen met de Europese Groene Partij?

Onder andere. Dat is trouwens een zeer interessant experiment. Het toont aan dat wat in Vlaanderen niet kan, elders wel lukt. Bij ons orakelt Wouter Van Besien (Groen!): “Achter het vaandel van de N-VA gaat een asociaal en kil Vlaanderen schuil!” Je kunt hier met de groenen absoluut niet spreken over de nationale problematiek: ze kijken er zelfs op neer. Bij de Franse groenen en de linkse Catalanen hoor ik totaal andere geluiden. Ook de Scottish National Party, die ijvert voor Schotse onafhankelijkheid, is uit een linkse beweging ontstaan. Dat is eigenlijk zeer logisch. Als je knokt voor biodiversiteit, moet je toch ook knokken voor culturele diversiteit? Overal ter wereld, ook in Europa, verdwijnen talen - het Bretoens is bijvoorbeeld bijna volledig uitgestorven. In een taal zitten millennia aan evoluties en geschiedenis vervat. Dat moet toch ook moeten behouden worden! Op enkele uitzonderingen na, zoals Bart Staes (Groen!), zijn onze linkse politici daar niet mee bezig.

Hoe komt dat, denkt u?

Dat is één van de grote kloterijen van bewegingen zoals het Vlaams Belang. Zij hebben van het concept natie iets exclusiefs gemaakt, dat draait rond het uitsluiten van mensen. Door hen wordt het Vlaams-nationalisme altijd maar herleid tot iets asociaals. Hun bijna neofascistische discours heeft een samenwerking met links veel moeilijker gemaakt. ‘Natie’ is voor mij net het omgekeerde, namelijk een inclusief-communautair begrip.

Ten tweede wordt het streven naar onafhankelijkheid vaak negatief voorgesteld door te vergelijken met wat er in de Balkan gebeurde: “het is gevaarlijk!” Laat mij hierover duidelijk zijn: voor mijn is geen enkel vaderland ook maar één enkel mensenlevend waard. Daar wijk ik nooit van af.

Als bestuurslid bij de VRT en vertrouweling van Bart De Wever hoort u ongetwijfeld veel kritiek over diens deelname aan De Allerslimste Mens. Kan hij zich zoiets permitteren?

Tgoh, op het moment dat hij meespeelde, was er eigenlijk weinig aan het gebeuren. Hij heeft niet één vergadering gemist voor dat programma. Yves Desmet had Bart op voorhand al uitgedaagd door te zeggen dat hij een lafbek zou zijn door niet mee te doen. Een politicus moet bepaalde poses aannemen. Bourdieu zei het al: je bezet het terrein ook met je lichaamstaal. Televisie speelt daarin een belangrijke rol, dat weet Bart ook. Hij twijfelde op voorhand wel over zijn deelname.

Als hij er langer in was gebleven, zou dat misschien wel een foute indruk gegeven hebben. Ik weet dus niet of hij over die laatste vraag écht niks wist; het kan een strategie geweest zijn om er bewust mee op te houden.

Worden maatschappij en politiek te veel gemediatiseerd?

Ja. Álles wordt te veel gemediatiseerd. Kijk maar naar de zaak rond pater Versteylen. Processen worden in de media gevoerd. Op die manier ben je op voorhand al veroordeeld. Dat vind ik vrij erg.

Is die overmediatisering mede verantwoordelijk voor de huidige politieke toestand?

Dat denk ik niet. Op zich kun je als democraat niet echt tegen die mediatisering zijn. Maar het is natuurlijk wel nogal geweldig geworden, hé: als je niet scoort in de media, als je niet vlot en extrovert bent, kun je het vergeten. Daar kan dus misschien wel iets bedreigends voor de democratie in zitten. Kijk maar naar Berlusconi met al zijn tv-zenders. Televisie maakt of kraakt je.

Dat neem ik trouwens ook HUMO kwalijk. Zij hebben bijvoorbeeld Jean-Pierre Van Rossem gemaakt. Het is een sensatieblad in een mooie, intellectueel-progressistisch aandoende verpakking – terwijl het dat laatste helemaal niet is. Ik vind het maar een kakblad.

Heeft de VRT niet net hetzelfde gedaan voor Bart De Wever?

Bart is vorig jaar mede gemaakt door De Slimste Mens, ja. Je moet al gek zijn om dat te ontkennen. Maar moest hij geen politieke inhoud hebben, dan zou dat niet zomaar gelukt zijn. Dan kun je dat wel even doen, maar lang hou je het niet vol. Kijk maar naar Jean-Marie Dedecker. HUMO interviewde hem om de twee weken, maar het is voor hem intussen al gedaan in de politiek. Als mens is dat geen kwalijke vent, maar hij is veel te geobsedeerd door zijn puur liberale marktvisie, wat vind ik waanzin vind.

U vindt dat de invloed van de media wordt overschat.

Je mag dat inderdaad niet overdrijven. Het effect van zogenaamde smaakmakers en opinievormers is nog steeds beperkt. Neem nu het Vlaams Belang. Als hun resultaten effectief zouden afhangen van wat in de kranten en op tv wordt verteld, dan hadden zij al jaren geleden zo dood als een pier moeten zijn, met nul procent van de stemmen. Ze zouden zelfs nooit groot geworden zijn.

Opiniemakers zijn niet almachtig. Wij als krantenlezers denken dat misschien soms, maar de mediawereld waarin wij leven is niet zeer representatief. Dat is ook mijn ambitie niet. Het echte leven speelt zich nog steeds af ‘onder de mensen’. Gelukkig maar.